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CONVERSA VAZADA

'Se quiserem publicar tudo, publiquem. Não tem problema', afirma Sérgio Moro

14 JUN 19 - 12h:00ESTADÃO CONTEÚDO

O ministro da Justiça e Segurança Pública, Sérgio Moro, afirmou ao jornal O Estado de S. Paulo que não vai se afastar do cargo. Alvo de ataque cibernético e de vazamento de diálogos atribuídos a ele com procuradores da Lava Jato, no Telegram, Moro disse que o País está diante de "um crime em andamento", promovido, conforme sua avaliação, por uma organização criminosa profissional. Moro afirmou que não há riscos de anulação do processo do triplex do Guarujá (SP), que levou à prisão do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. 

O ex-juiz da Operação Lava Jato vê viés político-partidário na divulgação das mensagens tiradas de aplicativo do coordenador da força-tarefa em Curitiba, Deltan Dallagnol. Ele falou em "sensacionalismo" e disse que réus e investigados da Lava Jato teriam interesse no caso. O ministro não reconhece a autenticidade das mensagens e, na primeira entrevista após ter virado alvo dos hackers, desafiou a divulgação completa do material.

Ele afirmou ainda não ver ilicitude nos diálogos e disse que conversava "normalmente" também com advogados e delegados, inclusive por aplicativos. Em quase uma hora de conversa em seu gabinete em Brasília, Moro descartou impactos do caso para o governo Jair Bolsonaro e para o pacote anticrime, que defende no Congresso. A seguir, os principais trechos da entrevista.

O sr. está preocupado, está dormindo em paz?

Fui vítima de uma ataque criminoso de hackers. Clonaram meu telefone, tentaram obter dados do meu aparelho celular, de aplicativos. Até onde tenho conhecimento, não foram obtidos dados. Mas os procuradores foram vítimas de hackers e agora está havendo essa divulgação indevida. Estou absolutamente tranquilo em relação à natureza nas minhas comunicações. No fundo, esse processo da Lava Jato é um processo muito complicado. É uma dinâmica dentro da 13.ª Vara Federal (em Curitiba), o dia inteiro proferindo decisão urgente. E a gente recebia procurador, advogado, a gente falava com advogado, falava com todo mundo. E, eventualmente, utilizava aplicativos de mensagem para tratar isso de maneira dinâmica maior. Mas, quanto à natureza das minhas comunicações, estou absolutamente tranquilo

O sr. era o juiz exclusivo dos processo penais da Lava Jato, era o corregedor da Lava Jato?

Exatamente, às vezes as pessoas tinham como referência a 13.ª Vara e o juiz, no meu caso, e levavam todo tipo de informação, de demanda. Então, as pessoas ouviam histórias verdadeiras, plausíveis e, às vezes, histórias fantasiosas. E, muitas vezes, em vez de levar ao Ministério Público, levavam a mim. O que a gente fazia? A gente mandava para o Ministério Público. Mandava normalmente pelos meios formais, mas, às vezes, existia uma situação da dinâmica ali do dia, naquela correria, e enviava por mensagem.

Recebia demandas de advogados?

Sim, recebia. Procuradores, advogados, o tempo todo. É normal trocar informação, claro, dentro da licitude. Mas, assim, o que tem que se entender é que esses aplicativos de mensagens, eles apenas aceleram a comunicação. Isso do juiz receber procuradores, delegados, conversar com delegado, juiz receber advogados, receber demanda de advogados, acontece o tempo todo. Às vezes chegava lá o Ministério Público: "Ah, vou pedir a prisão preventiva do fulano X". Às vezes, o juiz tem uma análise lá e fala: "Ó, precisa de prova robusta para pedir a prisão preventiva". Assim como o advogado chega lá e diz: "Vou pedir a revogação da prisão preventiva do meu cliente". Às vezes o juiz fala: "Olha, o seu cliente está em uma situação difícil, seria interessante demonstrar a correção do comportamento do cliente, afastar essa suspeita". Essa interlocução é muito comum. Sei que tem outros países que têm práticas mais restritas, mas a tradição jurídica brasileira não impede o contato pessoal e essas conversas entre juízes, advogados, delegados e procuradores.

Os próprios advogados usam a expressão embargos auriculares quando vão conversar com o magistrado.

Tem essa expressão. Mas é muito comum. Na dimensão da Lava Jato, com todas as diligências que eram ordenadas, às vezes surgiam incidentes no meio dessas buscas, às vezes surgia a necessidade de coisas muita urgentes, era comum você ser contatado, seja verbalmente, seja por aplicativos, mas com demandas legítimas. A questão do aplicativo é apenas um meio.

Não contamina a Operação Lava Jato?

Não, de forma nenhuma. Depois de todas as decisões, tudo era formalizado, colocado nos autos. Agora, existia às vezes situações de urgência, eventualmente você está ali e faz um comentário de alguma coisa que não tem nada a ver com o processo Isso não tem nenhum comprometimento das provas, das acusações, do papel separado entre o juiz, o procurador e o advogado. Não existe também nenhuma espécie, vamos dizer assim... Até ouvi uma expressão lá de que eu era "chefe da Lava Jato", isso é uma falsidade. 

Não houve conluio?

Não tem nada, nunca houve esse tipo de conluio. Tanto assim, que muitas diligências requeridas pelo Ministério Público foram indeferidas, várias prisões preventivas. O pessoal tem aquela impressão de que o juiz Moro era muito rigoroso, mas muitas prisões preventivas foram indeferidas, várias absolvições foram proferidas. Não existe conluio. Agora, a dinâmica de um caso dessa dimensão leva a esse debate mais dinâmico, que às vezes pode envolver essa troca de conversas pessoais ou por aplicativos. Mas é só uma forma de acelerar o que vai ser decidido no processo.

O processo triplex está sob risco?

Olha, se tiver uma análise cautelosa, se nós tirarmos o sensacionalismo que algumas pessoas interessadas estão fazendo, não existe nenhum problema ali. Foi um caso decidido com absoluta imparcialidade com base nas provas, sem qualquer espécie de direcionamento, aconselhamento ou coisa que o valha. Um dos episódios que falam seria a mensagem minha mais delicada que apareceu. Eu fico numa situação delicada porque eu não posso reconhecer a autenticidade dessas mensagens, porque é assim, em vez de eles apresentarem tudo, e que a gente possa verificar a integridade desse material, eles estão com essa ideia de apresentar paulatinamente. E eu não excluo a possibilidade de serem inseridos trechos modificados, porque eles não se dignaram nem sequer a apresentar o material a autoridades independentes para verificação. A mensagem que diz que é mais delicada em relação a mim, o que é? É uma notícia-crime. Alguém informa que tem informações relevantes sobre crimes e eu repasso para o Ministério Público. Isso está previsto expressamente no Código de Processo Penal, artigo 40, e também no artigo 7 da Lei de Ação Civil Pública diz que "quando o juiz tiver conhecimento de fatos que podem constituir crime ou improbidade administrativa ele comunica o Ministério Público". Basicamente é isso, eu recebi e repassei. Porque eu não posso fazer essa investigação.

Em algum momento chegou informação de interesse da defesa ao sr. e que foi encaminhada à defesa?

Chegavam muitas informações, aquilo lá tinha virado uma caixa de ressonância pela publicidade das informações. Tudo que chegava que era relevante, ou a gente encaminhava para a polícia ou Ministério Público, seja lá se a informação eventualmente beneficiava defesa ou acusação. O que importa é o descobrimento da verdade.

O que chegou o sr. passou para frente? Houve seletividade?

Não, não. Sendo muito franco, essas notícias-crime chegavam toda hora. O que tem que fazer o juiz? Ele tem que transmitir isso para a frente.

O que foi divulgado até agora o sr. reconhece como fala sua? A frase 'In Fux we trust', por exemplo?

Tem duas dificuldades, essas invasões criminosas dos dispositivos dos procuradores e a tentativa de invasão do meu, eles, até onde sei, não conseguiram pegar o conteúdo do meu Telegram. Poderiam ter pego, não tem problema nenhum quanto a isso. Mas não conseguiram, porque não estou no Telegram. Não tenho essas mensagens. Veja, são fatos que aconteceram dois três anos atrás. Não tenho memória de tudo. Vejo algumas coisas que podem ter sido coisas que eu tenha dito. Agora podem ter inserções maliciosas. Então fica muito complicado. Até porque, como eu disse, se os fatos são tão graves como eles dizem que são, até agora não vislumbrei essa gravidade, o que eles deveria fazer: pegar o material que receberam na forma original, não sei se é papel ou se é meio eletrônico, e apresentar para uma autoridade independente. Se não querem apresentar à Polícia Federal, apresenta no Supremo Tribunal Federal. Aí vai se poder verificar a integridade daquele material, exatamente o que eles têm, para que se possa debater esse conteúdo. Agora, do contrário, eu fico impossibilitado de fazer afirmações porque eu não tenho o material e, por outro lado, eu reconheço a autenticidade de uma coisa e amanhã aparece outra adulterada. Alguns diálogos, algumas mensagens lá me causam bastante estranheza. Não sei, por exemplo, como é que atribuíram aquelas mensagens a Moro, de onde que veio isso, esse Moro, da onde que veio o Deltan. Eu vejo nas mensagens lá que às vezes está Deltan e às vezes está Dallagnol. Então, como é que foi isso? Aquele material não é o material original? Será que não teve outra coisa que foi editada ali dentro?

A investigação chegará aos hackers?

Espero que sim. Existem várias possibilidades, de ter sido um hacker isolado. Eu, particularmente, acho que isso não foi tarefa de um adolescente com espinhas na frente do computador, mas de um grupo criminoso organizado, e a polícia está empenhada em verificar esses fatos. Não é só a questão minha, ou dos procuradores, muita gente sofreu a mesma tentativa de invasão criminosa, inclusive jornalistas, já temos notícias de possíveis parlamentares terem sido vitimas dessa prática. Não é só uma invasão pretérita que um veículo de internet resolveu publicar o conteúdo. Nós estamos falando aqui de um crime em andamento. De pessoas que não pararam de invadir aparelhos de autoridades ou mesmo de pessoas comuns e agora têm uma forma de colocar isso a público, podem enviar o que interessa e o que não interessa. E também esse veículo (The Intercept Brasil) não tem nenhuma transparência com relação a esse conteúdo. Então vai continuar trabalhando com esses hackers?

O alvo é a Lava Jato ou o governo Bolsonaro e as reformas?

Acho que o alvo são as instituições. Se vamos tolerar esse tipo de comportamento, hackers criminosos que conseguem abrigo em veículos não sei se da imprensa, se a gente pode falar dessa forma, para divulgar isso. Então quer dizer se amanhã invadirem os telefones de jornais, de empresas, dos ministros do Supremo, de presidente do Senado, de presidente da Câmara, vão aceitar que isso seja divulgado por esse mesmo veículo? Me parece, veja bem, essa Operação Lava Jato foi muito difícil, hercúleo, pode ter nisso as críticas pontuais, mas houve uma mudança de padrão do tratamento do Brasil da impunidade da grande corrupção. Então pessoas que eram normalmente impunes, mesmo tendo cometido crimes de corrupção graves, passaram e ser punidos. Isso gerou muitos inimigos. Tem muita gente que quer fazer tudo para acabar com a operação. E conseguiram, aparentemente, gerar um sensacionalismo com base em ataques criminosos de hackers. Mas eu acho que, olhando mais a fundo, os alvos são as instituições

Mais do que a Lava Jato?

Mais. A gente não sabe onde isso vai parar. Ontem (anteontem), me parece que houve tentativa de intimidação do Supremo Tribunal Federal com a divulgação daquelas mensagens envolvendo um ministro (Luiz Fux).

O objetivo serve a algum investigado da Lava Jato? Vê riscos de anulação dos processos?

Acho que há muito sensacionalismo e falta uma análise mais cautelosa. Se formos analisar o que saiu não vi nada demais. Embora, como disse, não tenha condições de reconhecer a autenticidade daquilo. E não se sabe que tipo de adulteração pode vir aí em relação a isso. Esse sensacionalismo, mais do que o próprio conteúdo (das mensagens), é o que pode afetar a credibilidade das operações. Mas aquilo foi um trabalho sério, difícil, não foi feito sem um custo pessoal, e não digo só meu, mas de todos aqueles que estiveram envolvidos. E não foi feito também sem o custo da própria sociedade. A sociedade foi às ruas, apoiou a pauta anticorrupção, como continua apoiando.

Pensou em se afastar do cargo?

Não, eu me afastaria se houvesse uma situação que levasse à conclusão de que tenha havido um comportamento impróprio da minha parte. Acho que é o contrário. Agora estou em uma outra situação, estou como ministro da Justiça, não mais como juiz, mas tudo o que eu fiz naquele período foi resultado de um trabalho difícil. E nós sempre agimos ali estritamente conforme a lei. Qualquer situação, despido o sensacionalismo, está dentro da legalidade. Conversar com procuradores, conversar com advogados, isso é absolutamente normal.

O presidente Bolsonaro o apoiou?

Sim, desde o início o presidente me apoiou. Agora, esse foi um trabalho realizado enquanto eu não era ministro. Então não é responsabilidade do atual governo. O presidente reconhece e já deu demonstrações públicas nesse sentido de que não se vislumbra uma anormalidade que se coloque em xeque a minha honestidade.

O sr. se sentiu isolado?

Não, nós temos recebido muita manifestações de apoio, de populares, de autoridades. Agora, existe um sensacionalismo que tenta manipular a opinião pública. Pessoas que se servem de meios criminosos para obter essas informações e nos atacar. Por que não apresenta desde logo tudo? Se tem irregularidade mesmo, tão graves, apresenta tudo para uma autoridade independente que vai verificar a integridade do material. Aí, sim, se a ideia é contribuir para fazer Justiça, então vamos agir dessa forma. E não com esses mecanismos espúrios.

Em um diálogo que lhe é atribuído, o sr. fala em limpar o Congresso. O sr. reconhece essa fala como sua?

Não, não reconheço a autenticidade desse tipo de afirmação. Vamos dizer assim, em uma conversa coloquial, pode ser até algo que se diga "olha, tem um problema". Vamos dizer que estamos falando de um Congresso que na época tinha o Eduardo Cunha como presidente (da Câmara), uma pessoa que comprovadamente cometeu crimes, tinha contas milionárias na Suíça, então era uma situação bastante diferente. Mas eu não tenho como recordar se há dois, três anos atrás eu tenha efetuado uma afirmação dessa espécie.

O que o sr. vai dizer no Senado?

Eu me coloquei à disposição para esclarecer, não tenho nenhum receio do conteúdo de mensagens que eu tenha eventualmente enviado ou recebido. Sempre me pautei pela legalidade.

O sr. vê cunho sensacionalista, mas as reações são diretas em questionar a legalidade de uma suposta interferência nas investigações. É normal?

A tradição jurídica brasileira permite essas conversas entre juízes e advogados e procuradores, inclusive policiais. A questão das operações, uma vez deferida uma diligência, 50 buscas e apreensões e 50 prisões de pessoas, existem questões de logística que vão ser discutidas com a polícia e com o Ministério Público. Precisamos saber exatamente quando vai acontecer, em que momento vai acontecer e tem que ter um planejamento.

Pretende incluir no pacote anticrime um capítulo sobre hackers?

Não vou colocar agora, não quero misturar essas coisas. Mas há uma necessidade de rever a legislação.

Há indício de que a base dos ataques seja fora do País, uma participação internacional de hackers?

Quem especulava de que tudo era uma armação da CIA era o Partido dos Trabalhadores em relação à Operação Lava Jato. Todas as opções estão na mesa, a investigação é da Polícia Federal e eu acompanho apenas à distância.

O sr. fazia dupla verificação o seu Telegram?

Eu não estava no Telegram.

Mas quando usava?

Não.

Mandava áudios pelo Telegram?

Não, não, de forma alguma.

Esse caso pode derrubar a prisão em segunda instância no STF e fazer voltar a discussão sobre a Lei de Abuso de Autoridade no Congresso?

São questões independentes. Não acredito que o Supremo vai fazer qualquer alteração em relação à prisão em segunda instância decorrente desse fato. Quanto ao Congresso, também me parece que não.

O diálogo sobre o grampo que pegou Lula e Dilma à véspera da nomeação do ex-presidente como ministro o sr. não reconhece como seu?

Veja, isso foi dito na época dos fatos, lá em 2016. Houve uma posição da polícia requerendo o levantamento do sigilo, houve uma posição do Ministério Público requerendo o levantamento do sigilo. E houve uma decisão que eu tomei de levantar o sigilo. Se isso foi tratado em mensagens, ali, teria sido tratado dessa forma. Mas não teve nenhum comprometimento ali de imparcialidade no processo. A posição é a que está no processo. É exatamente o que foi feito. Não vejo ali o motivo da celeuma.

O sr. não estava orientando o procurador?

O que eu posso em algum momento ter falado, ao transmitir uma mensagem ao procurador ou a qualquer outra pessoa, é: "Olha, levantei o sigilo, acho que fiz o certo. Agora, realmente causou um certo impacto que eu não imaginava.

O PT acusa o sr. de ter feito parte de uma trama para tirar Lula do cenário político e de ter influenciado no resultado da eleição em 2018.

Me parece muito claro que existe um viés político-partidário na divulgação dessas mensagens, e não utilização dela. Uma passa pela soltura de um condenado por corrupção e lavagem de dinheiro, que é o ex-presidente Lula, é uma pena. Ele foi condenado em mais de uma instância e por mais de um juiz de primeira instância. Sempre disse com muita clareza que para mim é muito triste ter proferido essa decisão. Isso me trouxe um grande peso, pessoal. Constantemente sou atacado por ter apenas cumprido o meu dever. Era o que a lei determinava e era o que as provas ali revelavam (no caso triplex).

O sr. não teme novas publicações?

Não, meus diálogos e minhas conversas sempre caminharam no âmbito da licitude. Se quiserem publicar tudo antes, publiquem, não tem problema.

O caso pode prejudicar uma futura indicação do sr. ao Supremo?

Nem penso nisso.

As informações são do jornal O Estado de S. Paulo.

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